Transkripcija pogovora oddaje o mediaciji

18. januar 2010, Radio Kranj


Sonja Vrbica (SV): V studiu gorenjskega megasrčka pozdravljam našega gosta, to je gospod Marko Iršič. Pozdravljeni gospod Iršič.
Marko Iršič (MI): Dober večer.

SV: Ste težko pokonci takole pozno?
MI: Ne, ne.

SV: Je bil za vas to podvig? Ste bolj nočni ptič?
MI: Ja, moram reči, da kar.

SV: No, me veseli, da vas preveč ne matramo. Vi ste mediator? Zdaj mi pa povejte, kaj je pravzaprav mediacija in kod je to prišlo k nam?
MI: Ja, mediacija je pravzaprav način sporazumnega reševanja konfliktov ob pomoči tretje, nevtralne osebe. Tukaj so stvari sporazumne, se pravi, da udeleženca mediacije, ki jih je lahko več, iščejo tako rešitev oziroma sporazum, ki je sprejemljiv za vse strani. Pri tem pa jim pomaga tretja nevtralna oseba. Se pravi nekdo, ki se ne opredeli za eno ali drugo rešitev ali za eno in drugo stran, ampak pomaga pri temu, da komunikacija oziroma iskanje rešitve poteka na konstruktiven način.

SV: In koliko časa se že v Sloveniji pozna mediacijo? Od kod je prišla? Je to ameriška zadeva?
MI: Ja, pravzaprav lahko rečemo, da je sodobna oz. moderna oblika mediacije v Evropo prišla iz Amerike. Potem pa tudi k nam v Slovenijo. Pri tem pa moramo poudariti, da je mediacija že od nekdaj. Mediacija je toliko stara kot človeštvo, od kar so ljudje, ki so imeli take ali drugačne spore so skušali drugi, ki so bili v njihovem okolju pomagati, da bi se taki ali drugačni spori rešili.

SV: V katerih področjih pa se lahko izvaja mediacija?
MI: Čisto na vseh, kjer prihaja do sporov, do nesporazumov, do konfliktov. Lahko pa omenim najbolj pogoste, kjer se uporablja t.i. formalna mediacija. Recimo pri družinskih sporih med partnerjema, med starši in otroci, med brati in sestrami, potem na gospodarskem področju, se pravi med podjetji, lastniki, lastniki in vodstvom, uporablja se tudi v podjetjih med zaposlenimi samimi, med oddelki ali pa med oddelki in vodstvom, itd. Zelo poznana je tudi šolska mediacija, to pomeni, da se ta način sporazumnega reševanja sporov uporablja v šolah med učenci ali pa med učenci in učitelji, med učitelji in starši, itd. Potem je naprej še medsosedska mediacija ali mediacija v širši skupnosti, med sosedi, med sostanovalci v bloku, med lastniki stanovanj, najemniki recimo v podjetju, okolju ali organizacijami, ki tam delujejo. No, pa da ne bom preveč našteval. Pravzaprav je mediacija smiselna na vseh področjih, kjer prihaja do takih ali drugačnih vprašanj ali sporov.

SV: Kdo pa je mediator? Mora biti to pravnik? Meni se zdi, da bi bil bolj primeren psiholog?
MI: Ja, tudi meni. Če bi izbirali med tema dvema, potem bi se jaz prej opredelil za psihologa, ampak pravzaprav ni potrebno. Včasih sogovornike za »hec« vprašam, če mora biti mediator biolog. Pa me potem čudno gledajo? Ja, zakaj pa biolog? Potem pa jaz vprašam: »Ja, zakaj pa pravnik?« To je tako, kot če bi rekli ali mora biti starš pravnik. Še kar nesmiselno vprašanje, ker mediator je pravzaprav tisti, ki vodi pogovor, vodi proces reševanja konfliktov. Pravniki so pravzaprav naučeni, da poznajo pravo in pravne postopke, ki pa so bistveno drugačni od postopka mediacije. Seveda je lahko tudi pravnik mediator, noben poklic ni izločen iz tega. Je pa res, tudi v Sloveniji se precej poudarja ta tako imenovana sodišču pridružena mediacija, in na sodišču so….tudi ni nujno. V Sloveniji se je taka praksa razvila, v drugih državah pa tudi na sodiščih niso mediatorji izključno pravniki. Ampak je mediacija še bolj uporabna veliko prej, še preden pride spor na sodišče in tudi tam je mediacija zelo dobrodošla. Za take spore pa še posebej pravna izobrazba povsem nič ne koristi.

SV: To sem vprašala zato, ker se mi zdi, da sem prvič za mediacijo slišala ravno v krajevnih skupnosti, ta med soseska. Vodili so jo ponavadi pravniki. Zato sem tudi rekla, da se mi zdi, da v velikih primerih bi bilo bolj primerno, če bi bil psiholog.
MI: Psiholog, še bolje komunikolog ali konfliktolog, se pravi nekdo, ki… Mediacija ima bistveno povezavo s konfliktom. Do mediacije pride takrat, kadar je nek konflikt, ki ga udeleženci ne znajo sami razrešiti. In pravo je, če pogledamo zgodovinsko, ena od oblik zagotavljanja bolj civiliziranega načina reševanja konfliktov. Včasih so konflikte reševali z meči pa koli, še prej pa s skalami, potem so pa postopno nekje vzpostavili neke sisteme, ki so zamejevali fizično nasilje. In tudi pravo je pač ena oblika zagotavljanja pravic oz. varnosti ljudem, ampak na žalost ima še vedno pravzaprav vse slabe strani starega načina obračunavanja drug z drugim. Zdaj se pač z drugačnimi sredstvi obračunava. Mediacija pa je pravzaprav korak naprej, je evolucija v čisto drugo dimenzijo. Ne gre več za to, kdo ima prav in kdo narobe, kdo je močnejši ali kdo je šibkejši, ampak gre za to, da se dva sporazumeta, da najdeta skupno rešitev, s katero sta oba zadovoljna in zato je to bistveno drugačen način, bistveno drugačna tudi kultura reševanja konfliktov. In bi lahko rekli, da je z uveljavljanjem mediacije tudi človeštvo kot tako naredilo korak naprej v kulturi medosebnih odnosov, tudi kulturi sobivanja.

SV: Je pa tudi res, da po zaslugi mediacije se krajšajo vrste na sodiščih, da manj primerov pride na sodišče, da se manj primerov rešuje?
MI: Na sodiščih ja. To je seveda verjetno koristen stranski učinek, predvsem koristen za tiste ljudi, ki jim na sodišče ni treba, da se izognejo pravzaprav dodatnemu stresu, dodatnim stroškom. Bi bilo pa zelo škoda mediacijo razvrednotiti na način zmanjševanja sodnih zaostankov, čeprav nekateri tudi to sprašujejo, tako razmišljajo. Ampak mediacija je veliko več. Mediacija je pravzaprav način drugačnega reševanja konfliktov oz. reševanja konfliktov na tak način, da odnosi vsaj ostanejo enako dobri ali pa celo postanejo boljši po tistem, ko te spore razrešimo.

SV: Pa se je pri nas to prijelo? Smo Slovenci dovzetni za ta način?
MI: Ja, moram reči, da smo. Glede na to, da smo dovzetni za konflikte, smo zelo dovzetni tudi za mediacijo. Moje dotedanje izkušnje z mediacijo v Sloveniji so zelo dobre. Pravzaprav je to eno veliko olajšanje za ljudi, da jim lahko nekdo pomaga pri temu, da najdejo skupno rešitev. Da se sporazumejo glede nečesa, glede česar bi sicer kot zadnji izhod uporabili oziroma šli na sodišče, ampak s tem v večini primerov ne bi nobena stran pridobila.

SV: No zdaj pa je čas, da našega gosta Marka Iršiča malo predstavimo. Od kod ste pravzaprav doma, kaj ste po poklicu?
MI: Doma sem iz Ljubljane. Po poklicu sem pedagog, andragog in sem že kar nekaj časa vedel, še ko sem študiral, da se želim ukvarjati s tem področjem obvladovanja konfliktov, čeprav takrat še nisem vedel, da me bo pot odnesla na področje mediacije.

SV: Kje in kako ste se usposabljali za mediatorja?
MI: Za mediatorja sem se usposabljal na Evropskem inštitutu za razreševanje konfliktov iz Salzburga. Takrat pri nas še ni bilo te možnosti, usposabljanja za mediatorja in sem preko tega področja obvladovanja konfliktov tudi prišel na en seminar, kjer so tudi govorili o mediaciji in me je to tudi zelo zanimalo in sem se pridružil eni skupini oziroma preko inštituta se usposabljal za mediatorja.

SV: In potem ste vi to vpeljali v Slovenijo? Ste vi orali ledino?
MI: Težko bi rekel, da sem jaz oral ledino, ker je mediacija prišla v Slovenijo nekako kar v istem obdobju iz različnih smeri, koncev, se pravi recimo okrog leta 2000. Prvi poskusi vpeljevanja mediacije so bili okoli leta 1998. Gospod Franc Udovič je v Mariboru v Centru za socialno delo tudi že razvil ta program in so tudi potekala usposabljanja, ampak to je bilo nekoliko v manjšem obsegu. Se je pa potem zadeva razširila tudi preko Pravno-informacijskega centra, s katerim je tudi on sodeloval, kjer so potekala izobraževanja za mediatorje. Tudi vsako leto je bila pri njih ena ali več skupin.Okoli 2001 so se začeli programi na sodiščih, prišli so tudi strokovnjaki iz tujine, kjer so usposabljali pravnike za mediatorje na sodišču. Leta 2003 pa je bil ustanovljen naš zavod, Zavod Rakmo in pa tudi Inštitut za mediacijo, Concordia v tistem letu. Vsaka od teh organizacij je nekje iz drugega vira , iz tujine prinesla ta znanja in se tudi nekoliko razlikujejo modeli in šole mediacije, glede na to od kje izvirajo oziroma kje so se ti, ki so to prinesli, učili. Pri nas izvajamo transformativno mediacijo. To je stil mediacije, ki najbolj celostno upošteva udeležence in konflikt, se ne osredotoča samo na površinske ali na stvarne vidike spora, ampak pravzaprav celostno udeležence vključi in zato so tudi rešitve najbolj celostne in tudi najbolj trajne.

SV: In to se pravi, da se ukvarjate poklicno in kot mediator delujete od leta 2003?
MI: Tako. Prej pa ne tako poklicno, ampak neformalno. Na področju obvladovanja konfliktov sem že prej deloval, kjer so občasno udeleženci drugih tečajev, ko smo se pogovarjali tudi o mediaciji, izrazili željo, interes ali pa potrebo po tem, da bi jim nekdo pomagal razrešiti določena sporna vprašanja s svojimi bližnjimi in smo se potem dogovorili v neformalni obliki za mediacijo oz. smo s to metodo rešili določene stvari.

SV: Kaj je za vas najtežje, kateri problemi? Kaj se vas najbolj dotakne?
MI: Najbolj se me dotaknejo pozitivni vtisi na koncu, ko pride do sporazuma iz situacije, ki je v začetku izgledala zelo zahtevna ali celo nemogoča. In potem po nekaj urah, čeprav jih je včasih tudi več kot deset, ko so bolj zahtevni primeri. Ampak še zmeraj, v nekaj urah pride od tako rekoč skoraj hudih sovražnikov, pa čeprav so recimo partnerji ali pa sodelavci, do tega, da najdejo lepe, sporazumne rešitve in da se odnos izboljša. To se me vedno dotakne in sem vesel te spremembe, te transformacije. Zato tudi transformativna mediacija od destruktivnega konflikta v sporazum.

SV: Se mi zdi, da je konfliktnih situacij vedno več ali pa upamo pokazati vedno več tistih negativnih mišljenj? Kaj je vzrok temu? A ne znamo več komunicirati, poslušati, ali ne znamo ničesar več »požreti«, če lahko tako rečem? Leta nazaj si niti predstavljati nismo mogli, da bi nekdo nasprotoval pedagogu v šoli, da bi se starš uprl učitelju, ali pa dijak ali pa učenec, ali pa nekomu iz zdravstvenega osebja. Danes je to čisto drugače. Smo bolj napadalni, se bolj zavedamo svojih pravic. Se mi zdi, da bolj negativna plat sili na plano. Se motim?
MI: Upam, da ja. Seveda se strinjam, da je več izraženih nesoglasij. V preteklosti so bili tudi tisti, ki so drugače razmišljali hujše sankcionirani, so bili lahko tudi zaprti ali drugače kaznovani, so izgubili službo, itd. In seveda, to je gotovo tudi ena izmed prednosti, da se bolj zavedamo svojih pravic oziroma tega, da imamo pravico izraziti svoje mnenje, ki je lahko drugačno od tistega, ki ga izraža neka avtoriteta. In to se mi zdi dobro.

SV: Včasih se je učenec bal učitelja, danes se učitelj boji učenca?
MI: No, to je pa zdaj pravzaprav druga skrajnost.

SV: Ampak je pa res.
MI: Lahko bi zdaj razpravljali o tem področju, zadeva je bolj kompleksna in tudi sistemsko pogojena. Dobro bi bilo, če bi se naučili, tako kot ste vprašali: »A ne znamo več komunicirati?«, saj ne bi rekel, da ne več, saj tudi prej nismo znali, samo prej smo bili tiho. Tako kot ste rekli, da smo več požrli. In to ni dobro, zato ker lahko posameznik , če preveč potrpi, potem lahko zboli, postane malodušen, izgubi voljo in kakovost življenja ni taka, kot če je svoboden, če se lahko izraža, če lahko sodeluje. Seveda pa tudi to, da so konflikti nerešeni, ne prispeva h kakovosti odnosov. Pravzaprav je res, da manjka te spretnosti komunikacije, reševanja konfliktov, ne spretnosti, da bi požrli oz. prenašali tiranijo drugih, ampak manjka tega, da bi znali na poiskati na obeh straneh pozitivne stvari in oblikovati skupno rešitev ali skupno pot.

SV: No, te rešitve, recimo spori med sosedi… Včasih so šli velikokrat na sodišče. Se spominjate iz slovenske literature – veliko grundtov je šlo »zu grund« ravno zaradi sporov med sosedi. Pri mediaciji se uporablja zakon ali ne? Je to na zakonski osnovi?
MI: Ja, seveda. Zdaj ne vem točno, kakšen zakon imate v mislih, ampak zagotovo obstaja zakon. Od lanskega leta naprej je tudi v Sloveniji Zakon o mediaciji v civilnih in gospodarskih sporih. In ta zakon pravzaprav ureja podlago za mediacijo, ureja vprašanja zaupnosti, ker mediacija je zaupna. Ko dva prideta k mediatorju, mediator ne sme razkrivati niti tega dejstva, da sta bila pri njemu, kaj šele, kaj sta se pogovarjala, kakšne informacije so se razkrile. Včasih je bilo to zapisano v pogodbi oz. v dogovoru o mediaciji, ta dogovor o zaupnosti, zdaj je pa tudi zakon, ki zagotavlja to zaupnost, da lahko potem mediacija še bolj kakovostno poteka, zato ker udeležencev ne skrbi, da bi se to razkrilo.

SV: Jaz sem imela v mislih to, da ne rečete recimo, če dva prideta na mediacijo ravno zaradi sosedskih odnosov npr. zaradi mejnika, poti,  vi ne rečete »Po zakonu zakonu moraš ti popustit.« Se ne sklicujete na zakon? Da lahko pol metra stran...
MI: Ne, ne samo, da ne, ampak mediator tega prav ne sme, ker je to čisto druga vloga. To bi lahko povedal pravnik, notar, odvetnik in tudi udeleženci so odgovorni, je njihova odgovornost, da te informacije imajo ali pa pridobijo. Naloga mediatorja pa ni. Prej sva se pogovarjala, če mora biti pravnik. Sploh ni treba, zato ker to sploh ni njegova naloga, da pozna zakon. Seveda mora tako kot vsak državljan zakon poznati. No, zagotovo mora poznati Zakon o mediaciji, ker zadeva njegovo vlogo, ampak zakonov iz različnih področjih, seveda jih nehote prej ali slej spozna, če se z nekim področjem ukvarja, tako kot družinski zakonik pri družinski mediacije. Da vsaj malo ve, o čem se pogovarja, čeprav tudi to ne bi bilo potrebno, ampak mora voditi pogovor, voditi proces reševanja konfliktov in mora biti pri tem nevtralen, se pravi, ne sme se opredeljevati, ne sme se postaviti na eno ali drugo stran, ker bi se zelo hitro zgodilo, če bi rekel: »Aha po zakonu je tako …..«

SV: No, to sem imela v mislih.
MI: In zakon je včasih bolj na strani enega kot drugega in smo že izgubili ravnotežje. Se že zaradi zakona potem ta oseba, ki to reče, bolj postavi na eno stran. Učinek na proces, če so to zgodi je pa škodljiv, ko se nekdo počuti ogroženega oz. ko se tretja oseba postavi bolj na eno stran, se ta, ki ostane sam počuti bolj ogroženega in se bolj vkoplje, če tako rečem, bolj zaostri, manj sodeluje. Ravno to je prednost mediacije, da je mediator nevtralen, ne pristranski, da poveča možnost sodelovanja, da razelektri napetost, konflikt razgradi, da tista dva ki sta bila prej nasprotnika, lahko začneta graditi skupno rešitev ali pa skupno smer.

SV: Gospod Marko Iršič je naš gost, povejte mi prosim, kako se sploh začne postopek. Kdo predlaga mediacijo? Kako? Da morata biti obe strani za, mi je jasno, ampak recimo, da sem z nekom na smrt skregana pa predlagam mediacijo. Se lahko res obrnem na vas in vi pokličete drugo stran?
MI: Seveda, saj to je v tistih primerih, ko dve osebi ali pa vpleteni v spor težko komunicirajo drug z drugim ali so že prekinili komunikacijo ali pa nimajo toliko stikov. Potem je običajna pot ta, da se ena stran obrne na mediatorja ali pa na mediacijsko organizacijo, se pravi na Center za mediacijo in predlaga mediacijo ali da pobudo za mediacijo in ta center povabi drugo stran. Bi pa vsekakor pozval, povabil, predlagal - ne čakat, do takrat, ko boste na smrt skregani z drugim, ampak že veliko prej lahko predlagate mediacijo, takrat, ko še vse dobro poteka, pa se začno stvari zatikati. Pogosto pokličejo na naš center, z željo za mediacijo, ljudje, ki so še čisto v dobrih odnosih in tudi skupaj pridejo, se skupaj najavijo. Dogovorimo se samo za termin in potem pridejo in skušajo sporazumno razrešiti tisto vprašanje ali tisti spor, ki ga niso znali samo.

SV: In kolikokrat pridejo? To rešijo v prvi uri ali je potrebnih več obiskov? Jim nudite kaj časa za premislek? Kako to gre pravzaprav? Malo mi opišite ta postopek.
MI: Zelo redko je kar v prvi uri zadeva rešena, zato ker so ponavadi spori vendarle bolj zaostreni kot bi si želeli. So tudi primeri, ko pridejo in se reši v eni uri ali pa uri in pol. Pa tudi taki primeri, ki so pravzaprav na prvi pogled zelo zahtevni in si človek misli: »Tole bo pa trajalo.« pa potem po eni uri in pol pride do rešitve. Po drugi strani so pa tudi taki primeri, ko pridejo udeleženci in rečejo, saj midva sva pa že vse zmenjena, samo še zapišemo lahko. Pa se lahko iz tistega razvije tudi deset ur, tako da je zelo različno. Prvi trenutek je včasih težko presoditi, koliko časa bo trajalo, pa tudi ni potrebno sploh, ker proces razreševanja konfliktov ima nekako svoje zakonitosti. Prej ali slej pa pride do izboljševanja, do omogočanja sploh, ker mediator mora najprej zagotoviti možnost, da sploh dva udeleženca konstruktivno komunicirata, če je spor bolj zaostren. In potem postopno po teh fazah proces poteka in pride to takega ali drugačnega sporazuma prej ali slej. Če mediator strokovno vodi postopek oz. proces, potem pravzaprav rešitev ne izostane, ta pozitiven izid mediacije.

SV: Včasih zgleda kakšna stvar zelo huda pa potem že, ko pripoveduješ nekomu pa manj hudo. Kako potem vi poslušate enega pa potem drugega? To sta oba skupaj? Oba skupaj pripovedujeta vsak svojo plat medalje in vi poslušate in potem jih sprašujete…
MI: Tako kot ste dobro poudarili, poslušanje, dobro poslušanje je temelj mediacije. Prej smo se pogovarjali, kdo je lahko mediator oz. če je kakšen poklic. Ni, ampak zaželeno je, da dobro sliši. S tem ne mislim, da mu ušesa dobro delajo, ampak da zna slišati tudi med vrsticami, da zna slišati bistvo sporočila, da zna slišati, to kar sogovornik sporoča pa ne zna sam na konstruktiven način povedati in to izluščiti ven. Seveda, kot ste rekli mediator posluša in enega in drugega in posluša, kaj so bistveni elementi tega problema, kje se zatika pri njih, kje se onadva prav razumeta in kje se različno razumeta, kje imata skupne točke in kje so razhajanja. Te stvari mediator opazuje in tudi povzema oz. vrača udeležencema, preko vprašanj, vrača te ugotovitve v presojo, če je prav razumel to, kar se dogaja ali pa to situacijo, stališče enega in drugega, mnenja, potrebe, probleme. S tem pomaga udeležencem bolj razumeti, kaj sploh je, v kakšnem konfliktu sploh sta, kje so ta razhajanja in že s tem se zelo veliko naredi. Ko udeleženca uspeta s pomočjo mediatorja ugotoviti, kaj pravzaprav sploh je težava, potem se proces začne odvijati naprej in prideta lahko do skupne rešitve, ko podobno zgodbo začneta videti na isti način. Kot ste prej rekli, je na začetku zelo pogosto, da so zgodbe zelo različne, ki jih pripovedujejo udeleženci konflikta. Ko en ali drugi govori, se zdi, kot da bi čisto dve različni zgodbi poslušali. Postopno se te zgodbe ali slike približujejo in postajajo skupne in to je pravzaprav predpogoj, da se lahko skupna rešitev najde, da se najprej uskladi razumevanje nekega dogajanja, ki pa je seveda bolj kompleksno, ko si dovolimo ali ko smo sposobni videti skozi oči drugega ali upoštevati tudi ta pogled, ki ga ima drugi. Zato, ker je to včasih zelo težko, še posebej kadar smo v svojem prepričanju ali stališču, nismo sposobni tega koraka sami narediti in potem zelo lepo pomaga mediator.

SV: V bistvu gre za en prav vzgojen proces mislim, da po mediaciji tista dva udeleženca ne prideta več taka ven kot, ko sta prišla na mediacijo. V bistvu jim vi pomagate, da spregledata?
MI: Gotovo, bi se strinjal. Ja, vsaj v nekem koščku, da mogoče neko stvar bolje vidita pa bolj celostno. Seveda, če se ta način bolj uporablja, potem vedno bolje vidita tudi druge stvari. Od enega uspešno rešenega primera mediacije oz. spora ne moremo zdaj pričakovati, da se bo celo življenje enega in drugega kompletno spremenilo, v smislu, da bo vse bolje videl, ampak vsaj v tistem delčku bo bolje videl….

SV:….pa vsaj nekaj časa…..
MI: ….vsaj nekaj časa oz. bom rekel oz. upam si trditi, da v tisti zadevi, ki se razreši, vsaj moje izkušnje so take, tudi osebne, pri meni. V tisti zadevi, ki se razreši, človek res spregleda, ne za vsa področja, ampak za tisto stvar, kar ostane. To ne zbledi po določenem času.

SV: Vsako stvar potem malce začne gledati skozi tisto izkušnjo, ki jo je pridobil na mediaciji.
MI: Postopoma tudi, še posebej če se večkrat udeleži mediacije za različne konflikte potem do neke mere to tudi posploši in se že v izhodišču drugače naravna ali pa že drugače ravna v konfliktnih situacijah tudi, ko ni mediatorja. Se te spretnosti lahko postopoma ponotranjijo in idealno bi bilo, da mediatorji sčasoma ne bi bili potrebni, ker bi se ljudje sami naučili ta način uporabljati. Saj tukaj mediator ne počne nič takega, česar ne bi udeleženci mogli, če bi znali, sami početi. Je pa lažje, če jim nekdo pomaga, še posebej, če ne znajo, kot ste že prej rekli, včasih so nas učili potrpeti ali »požreti« stvari, se pravi, niso nas pa učili sporazumnega reševanja konfliktov in zato je tudi ta vzgojni, pedagoški element, še posebej v tistih okoljih, kjer je to večkrat možno uporabljati oz. tak način reševanja sporov koristiti. Še posebej so to taka okolja, recimo šole, kjer je lahko to šolski mediator, mediator na šoli ali vrstniški mediator sproti pomagal razreševati spore. Ker v stalnem okolju kot je šola, večkrat prihaja do sporov, je vsak udeleženec lahko v tem procesu in postopno tudi ponotranji te načine, tudi v podjetju. Zelo koristno bi bilo in to si tudi prizadevamo, da bi postopno do  tega v vedno večjem obsegu prišlo, tudi v Sloveniji, mediator v podjetju ali pa interni mediator. Da ga ima vsako podjetje, ki ima, recimo več kot nekaj zaposlenih. Če naj bo mediator, potem morajo biti vsaj trije, da je lahko eden od treh. Recimo, če jih je pet ali deset, da ima vsako podjetje vsaj enega mediatorja – notranjega, ki že sproti pomaga zaposlenim, sodelavcem, ki se znajdejo v takem ali drugačnem konfliktu, da ga na licu mesta razrešijo in prihranijo s tem veliko časa, posledično tudi denarja, in ohranjajo pozitivne odnose, ohranjajo motivacijo za delo, dobro vzdušje, itd. Ali pa tudi - to bi bile pa sanje, da bi bil mediator v vsaki družini. Si predstavljate v družini, da imate v hiši, stanovanju vsaj enega od družinskih članov, ki lahko na licu mesta pomaga razrešiti spor?

SV: Saj, če se dva otroka pričkata, potem je mama mediator?
MI: Ja, in še posebej, če zna, je to lahko odlično. In jih že od majhnega nauči, ali pa oče, da ne bo samo mama, od majhnega nauči drugačnega načina reševanja konfliktov oz. za te otroke potem to ni drugačen način, ampak je to način, ki ga že spoznavajo od začetka, tako kot recimo slovenščina. Ko se nekdo v Sloveniji rodi, se že od majhnega, pravzaprav se rodi v slovenski jezik. Če se v neki družini uporablja tak konstruktiven način reševanja sporov, tudi s tem, da je mediator mama ali oče, lahko tudi izmenično, tudi oba hkrati, v končni fazi je lahko babica ali pa nekdo drug, če že odrašča v taki družini, kjer se ta način sporazumnega reševanja sporov ali pa nekih neusklajenosti uporablja, se v ta jezik rodi, to ponotranji in tudi nese naprej s seboj v življenje in lahko tudi kasneje uporablja.

SV: Se po končani mediaciji dobi kakšen dokument, se podpiše, da sta oba za?
MI: Ja, lahko, ni pa nujno. To je pa čisto odvisno od udeleženca, za kaj ga potrebujeta, za kakšne vrste spor gre. Če je zadeva taka, da je potrebno nekaj zapisati ali pa celo, prej ste omenili medsosedske spore, je treba urediti na zemljiški knjigi. Seveda morata zato potem zapisati dogovor oz. pogodbo, na podlagi katere lahko potem podata vlogo v zemljiško knjigo ali pa včasih, pogosto, kadar so take situacije gresta dva k notarju in to zapišeta sporazum, če to želita ali če je narava spora taka, da je to potrebno. Če pa ni pa tudi ne, to je čisto odvisno. Pri nas pa, vsaj pri tem pristopu transformativne mediacije, ki sem jo prej omenil, je to dosti običajno. Pravzaprav udeleženci, ko najdejo rešitev to sami naredijo, tako da niti ne rabimo, v večini primerov pri nas ne zapišemo končnega dogovora, ker to naredi notar ali nekdo drug ali pravna oseba, če je potrebno pravno formulirati.

SV: Ali je kdaj mediator v situaciji, da med dvema enostavno ugotovi, da ima eden absolutno prav, eden absolutno narobe? Kaj v takem primeru mediator naredi? Prepriča drugo stran, da ima narobe, ali tisto mnenje zadrži zase? Verjetno pri vsakem primeru v mislih zavzamete eno stališče, čeprav ga ne smete izraziti? Morate biti le nevtralni, ampak če se izkaže, da ima eden čisto narobe. Kaj v takem primeru naredite?
MI: Pravzaprav to se ne sme zgoditi. Sicer je običajno, da ljudje zavzamemo neko stališče, kar onemogoči, da lahko pomagamo, da se spor razreši. Se odločimo, kdo ima bolj prav, nima prav ali čisto prav. Tudi v mislih ne! Mediator tega ne sme, ker se to pozna, začuti. Zato je vloga mediatorja tako posebna in je zato potrebno dovolj treninga, da se to veščino razvije. To je veščina, da ne zavzamemo stališča, da se ne opredelimo in to tudi s časoma, z izkušnjami postane lažje, ker vidimo, da ko se proces razvija, se zgodba spreminja. Tisto, kar se nam je zdelo na začetku, se izkaže, da ni tako. Prej smo imeli neke vnaprejšnje predstave, ki sploh ne držijo, da se v naših ušesih zgodba spreminja. In ko imamo nekaj takih izkušenj za sabo, je lažje ostati nevtralen in si ne ustvarjamo o tem toliko sodb, predstav. Dodatno to zadevo olajša to, da ima mediator z vodenjem procesa toliko dela, da niti nima veliko časa, da bi se ukvarjal z vsebino in raziskoval, kdo ima prav. Ker mora biti zelo pozoren na tone, čustva in na to, kje se strinjata, kje podobno vidita, kje so razlike, kje slišita enako, kje je mogoče zmanjkala kakšna besedica, ki je drugi mogoče ni slišal. Torej, kje so razlike, podobnosti, skupni interesi, kaj nekdo sporoča in drugi drugače razume. Toliko dela ima v zvezi s tem, da nima časa razmišljati, o tem, kdo ima prav in kdo ne. Če pa so nam določene teme bolj blizu oz. preveč daleč, in mediatorju ne uspe, da bi bil nevtralen, pa mora mediator odstopit ali se zamenja, ker bi v nasprotnem primeru proces oviral, oteževal, bi bilo boljše da ga ne bi bilo. Ker če se mediator postavi na eno stran, se druga stran počuti bolj ogrožena, se bolj vkoplje in je proces reševanje težji.

SV: Kako uspešni ste? Se mediacija v vsakem primeru reši, ali se kdaj ne reši?
MI: Pravzaprav so v večini primerov mediacije uspešne. Tudi v okviru projekta Družinske mediacije, smo merili našo uspešnost in je okrog 75% uspešnost. Teh 25% kar manjka do 100% je na račun tega, ker se druga stran ni odločila za mediacijo. Se pravi, mediacije se začne, oz. ko pride do pobude za mediacijo, povabimo mi drugo stran, pa se ta ne odzove ali pa prideta na eno srečanje in nato ne nadaljujeta. Pri tistih, ki nadaljujejo pa je pri vseh uspešna, uspešna v tem smislu, da razjasnijo nesporazum, ga razgradijo in lahko pride do nekega dogovora, sporazuma, in uspešna je tudi, če se izhodiščno vprašanje razgradi, zato ker je prišlo do boljšega razumevanja in se ugotovi, da pravzaprav problema sploh ni.

SV: Mediacija je tudi finančno bolj sprejemljiva kot pa kot kakšne pravde na sodišče?
MI: Absolutno, še posebej, če je brezplačna. Ker obstaja tudi družinska mediacija, ki je brezplačna in jo sofinancira država oz. Ministrstvo za družino, delo in socialne zadeve v okviru razpisov in računamo, upamo, da bo tudi tako ostalo. Ti programi so v podporo družini in med njimi je zadnja leta tudi družinska mediacija, kar pomeni, da se financira izvajanje družinske mediacije, kar pomeni, da lahko pridejo udeleženci na mediacijo in je ni potrebno plačati.

SV: Kdo pa drugače krije stroške mediacije? Vsak pol?
MI: Praviloma je tako, če se ne dogovorijo drugače, potem udeleženci krijejo stroške v enakih delih če sta dva, vsak pol, če jih je več, prav tako v ustreznih delih. Lahko je pa tudi drugačen dogovor, npr. tista stran, ki predlaga, lahko reče, da bo plačal ali pa če je mediacija v podjetju, lahko plača mediacijo podjetje ali tudi ne. Lahko plača mediacijo občina mediacijo za dva občana ali zaposlena. Vse je stvar dogovora, financiranja.

SV: Se lahko na mediatorja obrne tudi mladoletna oseba? Šolar, dijak?
MI: Ja, še posebej, če imajo na šolah svoje šolske mediatorje. Potem je to pogosto, še posebej, ko se vpelje ta sistem, da se učenci sami obrnejo na mediatorja, da jim pomaga razrešiti spor. Manj pogosto je, vsaj za enkrat, ker je pri nas mediacija še manj poznana, da bi se učenci, mladi direktno obrnili na naš center, da bi želeli neko zadevo razrešiti. Lahko pa se zgodi, in če se bo, bomo tudi pomagali. Ker če mladostnik pokliče, je to znak, da želi pomoč, da se spor razreši in bomo povabili tudu starša in vodili postopek naprej. Če bo pripravljen pri tem, je to zelo dobra možnost. Se pa včasih na nas obrnejo starši, bolj v zvezi s spori z drugim staršem (ločeni), pa tudi glede sporov z otroci (mladoletnimi, polnoletnimi). Tako se starši obrnejo na nas v zvezi z razdelitvijo premoženja, da bi jim pomagali pri tem, da se dogovorijo, kako razdeliti premoženje, glede skrbi in o stvareh, ki so prepletene.

SV: Omenili ste tudi delitev premoženja tudi pri razvezi. Mislim, da je največ sporov ravno pri delitvi premoženja in manj pri razvezi zakona. Velikokrat pride do konfliktov pri tem. Ali imate tudi takšne primere? Ali rešujete tudi take primere?
MI: Ja. Ampak poudarjam, da jih mi ne rešujemo, ampak jim pomagamo, da udeleženci spor sami razrešijo. Imamo seveda tudi take, to je v sklopu družinske mediacije, kjer so zajeti vsi spori na področju družine oz. med družinskimi člani. Npr. med partnerjema, ki želita razrešiti neko sporno vprašanje, želita izboljšati odnos, kot tudi med tistima, ki sta ugotovila, da to ne bo šlo in se želita sporazumno razvezati, kako bosta razdelila premoženja, kako bosta skrbela za otroke, itd.

SV: Prebrala sem, da mediacija poleg hitre in zadovoljive rešitve prispeva tudi k izboljšanju odnosov in sodelovanje sprtima stranema in tudi v prihodnje zmanjšuje možnost za zaostrovanja, spore in prispeva k razvijanju učinkovitih oblik reševanja težav in nesoglasij. V bistvu gre za neke vrste osebno rast in bi se kazalo udeležiti predavanja ne za mediatorja, ampak na to temo, kako reševati konflikte, tako kot preventivo. Vi prirejate takšna predavanja?
MI: Seveda. Predavanja oz. še bolj seminarje, kjer so tudi praktični primeri, torej delavnice. Ker od samega predavanja, določene stvari celo vemo, marsikaj vemo, ko ni konflikta, težava nastopi, ko pridemo v konflikt, ker se tega nismo naučili početi. Namreč, ko je stres, konflikt, razmišljamo drugače, sprožijo se drugačni vzorci, programi, misli in pozabi se na vse tiste konstruktivne misli, zato je potreben trening, ampak je zelo koristno tudi če nimamo namen postati mediator, ker se ravno te veščine trenirajo, razvijajo. Bolj ko jih osvojimo, bolj jih v lastnem življenju uporabljamo. To pove tudi večina udeležencev že po prvem delu usposabljanja, da to pozitivno vpliva na njihovo življenje

SV: Ali ni tako, zato ker so vpletena čustva, da odpovemo, ne reagiramo kot bi bilo potrebno, saj kot prijatelj znamo svetovati in mu prisluhniti? Ko pa smo sami v situaciji, pa odpovemo, da ni nek trening, ampak zaradi čustev.
MI: Oboje. Čustva moramo obvladovati, v smislu, da smo sposobni čutiti, doživljati čustva in hkrati ravnati tudi drugače kot nas čustva silijo (čutiti jezo, a ne razbiti vrat, kozarca), ampak povedati, jezen sem. Pod jezo je še ponavadi drugo čustvo, ki ga je dobro povedati, če smo to sposobni (strah me je, prizadelo me je to…) in poročati o tem. Pomembno je čutiti nekaj in ravnati drugače kot tisto, kamor nas čustvo sili. To je tudi ena veščina, ki se je lahko učimo. Lahko pa se tudi naučimo tudi čustvenega jezika, ko vidimo vzorce, pri starših ponavadi, kako oni določena čustva udejanjajo in se to tudi nevede naučimo, jih prevzamemo, in na takšen način izražamo čustva, čeprav ti vzorci pogosto niso konstruktivni.

SV: V katerih primerih se ljudje največkrat obrnejo na mediatorja?
MI: Pri nas največkrat v primerih družinskih konfliktov. Zelo verjetno, ker je brezplačno, nekateri to tudi povejo. Namreč če je zadeva plačljiva, je to precejšnja ovira, torej za fizične osebe predvsem za tiste z nižjimi prihodki in si ne morejo tega privoščiti. Zaenkrat je družinska mediacija pokrita, kar je že ogromno. Pravzaprav so v družinah lahko najtežji  konflikti in tudi tu so posledice najhujše. Zato bi bilo zelo koristno, če bi omogočali to možnost brezplačne mediacije, tudi za druge spore npr. medsosedske odnose, predvsem kjer gre za fizične osebe. Namreč podjetja si lažje privoščijo tak strošek, ki je za njih zanemarljiv. Za fizične osebe, sploh za tiste, z manjšimi prihodki, pa predstavlja veliko oviro. Kjer je omogočeno brezplačno, je tudi največ primerov.

SV: Zdaj se pa ustaviva na vrstah mediacije. Omenili ste družinsko mediacijo, pa v podjetjih, šolsko,…
MI: Potem je mediacija v skupnosti, v nekem lokalnem okolju (soseska, vas), kjer ljudje živijo in so povezani, sem spadajo tudi med sosedski spori. Obstaja tudi mediacija med žrtvijo in storilcem, ko gre za oblike kaznivih dejanj, ki pa vendarle koristijo, da se lahko žrtev in storilec pogovorita, da se udeleženca to presežeta, dobita odgovore na določena vprašanja, še posebej žrtev, storilec pridobiti možnost da prevzame odgovornost, popravi škodo, če jo lahko, To je tudi pomembna smer mediacije, s katero se pri nas ukvarja Robert Friškovec, ki je vodilni strokovnjak v Sloveniji na tem področju. Potem so še mediacije na drugih področjih, torej med podjetji, med institucijami, v športu (med organizacijo in športnikom), zelena mediacija (okoljska), v zvezi s spori iz okolja, ekološka vprašanja /različne stranke; spori v zvezi z avtorskimi in sorodnimi pravicami, pa tudi potrošniki spori. Smiselno je da imata dva možnost, da se sporazumno izvijeta iz nekega konflikta, ki bi lahko sicer tudi veliko stal.

SV: Kje vas pravzaprav lahko najdemo? Naši poslušalci bi potrebovali vaše usluge, kako do vas?
MI: Če bi poklicali po telefonu, potem kar na telefonsko številko naše šisarne: 01 436 41 17. Odgovorimo tudi na mail pa lahko pišejo info @rakmo.si ali na Ta e-poštni naslov je zaščiten proti smetenju. Potrebujete Javascript za pogled.. Če bodo pisali na Ta e-poštni naslov je zaščiten proti smetenju. Potrebujete Javascript za pogled., potem morajo pisati res na .com, ker imajo tudi druge organizacije podobe naslove, če pa bodo pisali na Ta e-poštni naslov je zaščiten proti smetenju. Potrebujete Javascript za pogled., pa bo sporočilo zagotovo prišlo do nas.

SV: Po telefonu je lažje pa tudi po mailu je lažje. Imate veliko telefonskih klicev in elektronske pošte?
MI: Vedno več, ker vedno več ljudi za mediacijo in potem pokličejo. Namreč četudi pokličejo, lahko samo povprašajo, ali bi bilo smiselno vsaj poskusiti, ali so v dvomih, ni nujno da se bodo kar prijavili na mediacijo. Lahko pa pokličejo tudi, če jih zanima glede izobraževanja ali usposabljanja za mediatorje na isto telefonsko številko oz. če bi želeli ta znanja razvijati.

SV: Prej sva se že pogovarjala o mediatorjih. Pravite, da je to lahko vsak. Ne zahtevate nobenega predznanja?
MI: Pri nas omogočamo tudi usposabljanje vsakega, ki to želi. Edini predpogoj je, da so to odrasle osebe ali študenti, zaradi samega načina dela. Obstajajo tudi usposabljanja v šolah, kjer gre za vrstniške mediatorje, kjer se učenci učijo. Prvi del osnovnega usposabljanja za mediatorja traja 80 ur, poteka v petih delih po dva dni. Potem se lahko to nadaljuje. Teh 80 ur je temelj za pridobivanje veščin, tisti ki pa želijo delovati kot mediatorji in želijo formalno izvajati mediacije pri nas ali sicer, nadaljujejo naprej z nadaljevalnim programom in programi na različnih področjih npr. usposabljanje za družinske mediatorje, šolske, v gospodarstvu. Pri nas je velik poudarek na praksi. Usposabljanje poteka kombinirano, teoretične osnove morajo biti, ampak je prepleteno. Poudarek je že od prvega dne na razvijanju veščin, saj so te uporabne v lastnih okoljih (družini, na delovnem mestu) in se postopno razvijajo in utrjujejo. Če bi najprej naredili en sklop teorije in šele potem začeli trenirati, bi zamudili veliko časa, tako pa je prepletena teorija s prakso.

SV: Se dobi certifikat, diploma, potrdilo?
MI: Seveda. Na vsakem izobraževanju izdamo potrdilo, tisti ki pa uspešno zaključijo to usposabljanje, ki je na koncu tudi preizkusu mediacijske uspešnosti, dobijo tudi potrdilo o uspešno zaključenem usposabljanju za mediatorje in ob izpolnjevanju dodatnih pogojev (izvedena določeno število ur mediacije).

SV: Koliko vas je mediatorjev?
MI: Mediatorjev nas je 20, 30. Precej je tudi tistih, ki se usposabljajo za mediatorje, in so zaključili 80 urni tečaj in zdaj nadaljujejo za pridobitev naziva. Tako nas bo v kratkem okoli 50.

SV: Ali je to celodnevna zaposlitev?
MI: Ne. To moram poudariti, da ni. Je dodatna dejavnost v Sloveniji pa tudi drugod po svetu, delovno mesto mediatorja namreč ne obstaja, saj bi bilo zelo naporno in težko je 8 ur voditi mediacijo, ker se je potrebno vmes tudi spočiti. Če je en primer, eno srečanje eno uro in pol ali pa dve na dan, je to naporno, še posebej, če so to konflikti, ki so hujši. Tako, da to ni delovno mesto, ampak neko dodatna dejavnost ali način pomoči.

SV: So mediatorji ločeni, nekdo je za družinsko mediacijo, drugi za …?
MI: Seveda. Mediacija je splošen pristop, način, mediatorji se pa specializirajo za določena področja, čemur služijo nadaljevalna usposabljanja (družinski mediatorji, za v podjetjih, v gospodarskih sporih,...). V končni fazi ne leži vsakemu posamezniku vse. Odločajo se tudi glede na predznanje, ki ga imajo, zato se odločijo za smer, ki ga bolj vleče. Ali pa to šolski mediatorji, učitelji ali svetovalni delavci in drugi zaposleni na šolah, saj najbolj poznajo problematiko in so vsakodnevno tam na razpolago, da lahko učenci ali dijaki pridejo do njih.

SV: Gospod Marko Iršič ali sva kaj pozabila, poglejte koliko je? Ali sva vse rekla?
MI: Vsega ne moreva nikoli. Malo sva osvetlila, poučila naše poslušalce, da mediacija obstaja, da mediatorji delujejo, da se lahko pride do mediatorjev, da se lahko marsikateri konflikt reši, če se pogleda iz druge strani. Ni potrebno, da se čaka, da bomo z nekom na smrt skregani, nasprotno, čim prej se ta možnost uporabi, tem več škode se prihrani. Mediacija je smiselna, koristna v vsakem primeru, ko reševanje nekih neusklajenosti ni več zabavno. Konflikt se lahko rešuje tudi na zabaven in prijeten način, čim pa se začne zatikati in so prisotna negativna čustva, je smiselno da vključimo še koga, ki bi lahko pri tem pomagal. Zagotovo pa veliko prej, preden da bi se spori zaostrili do te mere, da bi negativno vplivali na naše odnose in kakovost življenja.

SV: Zahvaljujem se vam za vaš obisk in izčrpne informacije. Želim vam vse lepo in upam, da se ne srečamo na mediaciji pred mikrofonom.
MI: Hvala tudi vam za povabilo. Ali pa na mediaciji, saj je to ena prijetna izkušnja tudi za udeležence, ampak ste najbrž mislili, da…

SV: Da vi ne bi bili mediator!
MI: No, pa bomo določili koga drugega.

SV: Ne… da ni bi bila s kom na smrt skregana.
MI: Lahko pa pridete že prej.

SV: Pridem na predavanja.
MI: Odlično.